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第三部分第5章白先勇说昆曲（1）
白：我跟蔡正仁先生有戏缘，一九八七年，在差不多过了三十九年之后，我又重回上海，心情激动，勾起很多儿时的记忆。但收获最大而且影响我深远的，就是看到了上海昆剧团（以下简称“上昆”）他们第一次排演的长生殿，两个小时又四十五分钟的剧本，那是比较完整的一个晚上可以演完的本子，我看的时候正好他们演最后一场。
蔡：对，首次公演的最后一场。
白：很巧，刚好我听到就去看了，因为我从小就喜欢昆曲，但是在外面看昆曲的机会不多，那次是很难得很难得的机会看到上昆的长生殿。几乎三小时的精彩演出，戏曲效果对我的冲击是不可衡量的。一演完，我站起来拍手拍了十几分钟，人都走掉了，我还在拍。那晚我非常非常激动，那是第一次看蔡先生的唐明皇，太好了，有惊为天人之感。华文漪跟他两人相配，把大唐盛事、天宝兴衰统统在舞台上演出来了，那种感觉实在是一辈子难忘。那是一九八七年的春天，五月，我记得很清楚，我要走了，过两天就要离开上海。
蔡：那个时候，他本不想公开他的上海之行，就是看了这个戏，他一定要跟我们见见面，这下就公开了。
白： 我意犹未尽，到后台去请教，跟蔡先生他们一伙，编剧、导演，还有些演员，跟他们谈这个戏，还和你们照相。
蔡： 我印象很深，他到我们团里一坐下来，就先把长恨歌的几句诗念出来了，我一听，噢哟，是知音来了，感觉距离一下子就近了。打这次起，成了好朋友。他跟长生殿、跟“上昆”有缘。我有时觉得世界上的事情真是很有意思，如果他当时不知道这个消息，也许我们认识要推迟很多年，如果他晚一天听到消息，我们演出结束，那他也看不到。
白： 而且我还特别爱好，如果看了，就走了，也就没有什么了。我这个人是热爱艺术，各种门类的表演、绘画、音乐、文学，艺术层面达到某种境界时都让我感动，那种感动，是美的感动。昆曲美，它是结合音乐、舞蹈、文学、戏剧这四种形式，合在一起合得天衣无缝。那样完整的一种艺术形式，我要讲一句，不要说中国的戏曲中少有，世界上，也少有。接下去讲就很有意思了，这个缘扯得深了。后来跟他们谈完了，我兴犹未尽，临时起意，说我做个小东，请大家吃饭，煮酒论诗，再继续下去。在上海，那时候找个饭馆不简单的。
蔡： 我们那个绍兴路离开襄阳路的乔家栅很近，除了那儿，当时也没有几个吃饭的好地方。可是一到那儿，我傻掉了，全都客满。哎呀，我想今天这么一个好机会，找不到吃饭的地方，这是很遗憾的。我灵机一动，想到了汾阳路的“越友餐厅”是上海越剧院办的，他们的经理认识我们，我马上一个电话过去，问能不能给弄一桌，他说没问题。我很高兴，可是我又很担心，因为这个地方，我们都知道，是白先生小时候住的地方。
第三部分第5章白先勇说昆曲（2）
白： 是我的老家。
蔡： 号称“白公馆”当时我一听，想会不会
白： 这太好了，也不是有意的。
蔡： 真是很有意思，我是有点担心，怕他触景生情。
白： 我心里想笑啦，这下好玩啦，三十九年没有回来，第一次回来请客请到自己家里面去，我真的很高兴，但是我也不知道他们知不知道，我也不讲。
蔡：他以为我们不知道。
白： 好玩得很，心里有数，真是高兴极了。就在一个小厅里，我小时候在那里玩的，三十九年之后再请客请到那里，请的又是戏剧界的人，这人生真是太戏剧化了。我写了篇小说叫游园惊梦，这下可真是游园惊梦了。
白： 三年前，台湾新象文教基金会，民间专门推展表演艺术的一个团体，主持人叫樊曼侬，她对昆曲有特别的爱好，经常不惜工本，邀请大陆的演出团体到台湾演出。樊曼侬女士有台湾的“昆曲之母”之称。三年前“上昆”、“浙昆”、“湘昆”（湖南）、“北昆”、“苏昆”（苏州），五大昆班都被邀请了去台湾，演了十四天，盛况空前，可以说，在某方面这也是一个昆曲比赛。几代的名角，统统上场，每个人都把压箱子的功夫拿出来了。蔡正仁先生就把他最拿手的家伙扛出来了，就是长生殿里的一折迎像哭像。因为有很多名角，蔡先生这次是“卯上”了，那一次演出，哎呀，我是跳起来拍手的；我们的评分，那天是蔡先生的迎像哭像拿了冠军。这出戏是昆曲中考你功夫的，做功、唱功，一个人半个多小时的独角戏，要把历史沧桑，唐明皇退位后那个老皇的心境：悔、羞、苍凉、自责，这种复杂的心境统统演出来，演得让观众如痴如醉。那是他的老师俞振飞先生的传家之宝。
蔡：这个戏是长生殿后半部当中非常精彩的一折，主要是描写唐明皇逃到成都以后，因为杨贵妃死掉了，他心里一直思念她，就让人把杨贵妃雕成像，跟她生前一模一样，把它供在庙里。这个戏叫迎像哭像，是唐明皇看见杨贵妃的像以后触景生情，声泪俱下，然后就回忆。这个戏整个是一个演员连唱十三支曲牌，要唱半个多小时，而且没有休息时间，一段唱下来，念一句白，再连着唱下去，昆剧不像京剧有过门。我记得我刚学好这个戏演出时，简直连换气都来不及。昆剧由于曲牌成套，到最后的尾声常常是最高腔放在最后，这就给演员制造了一个很大的难题：你没有深厚的基本功，唱到最后你会声嘶力竭，人家对你的好感美感，你这一声嘶力竭就全都没有了。因此要求演员始终以饱满的情绪，要使声音愈唱愈好，这个就难了。你整个的嗓音，通过几段唱词把感情淋漓尽致地发挥出来，这是非常重要的。
白：靠表演，靠一举手、一投足，要把感情表达出来，独角戏一样表演。
第三部分第5章白先勇说昆曲（3）
蔡：每次这个哭像演完，我都要花很长的时间才能缓过来。唐明皇当时这种心情，我是很投入地去体会，到最后，他说到什么程度：我宁可和你一起死，我死了以后还可以到阴曹地府和你配成双。如今我独自一人在这儿，虽然没有什么毛病，可是我活在这个世上又有什么意义。这个皇帝唱出这种心情
白： 后来看到杨贵妃的那个雕像迎进去了──一下子，大家都掉泪了，哈──因为说真话呢，看的人都有些水准呢，大家都有自己的隐痛创伤，各怀心事，统统给你勾起来了。我的很多文学界朋友，像施叔青、李昂，都是有名的女作家，还有朱天文，看完了以后跑过来“哎，”我说“你们干什么，眼睛都红红的。”这些女强人跟我说：“哎呀，太感动了，眼泪都掉下来了。”我记得演出终场时，许倬云先生，很有名的历史学家，也喜欢昆曲，他就拉着我的手说：“这个哭像演得太好了，表演艺术到这种境界，我是非常非常感动。”好多人感动。海外还有一位朋友说，看了长生殿，才知道什么叫作“余音绕梁三日不去”哈哈哈！长生殿这个戏是传奇本子里的瑰宝，我觉得它是继承长恨歌的传统，这个大传统从唐诗、元曲一直到清传奇，这一路下来，一脉相传，文学上已经不得了了；还在戏剧的结构方面“以儿女之情，寄兴亡之感”历史沧桑染上爱情的失落，两个合起来，所以第一它题目就大。当然，你从历史的角度来看，会批判唐玄宗晚年怎么声色误国，与杨玉环之间的爱情并不纯粹，这是对的。但是文学跟历史是两回事，我觉得文学家比历史学家对人要寄予比较宽容的同情。历史是支春秋之笔，是非、对错，都是客观的，但人生是更复杂的，人生真正的处境非常复杂，那是文学家的事。长生殿洪的关切还是在李杨之间的情，我觉得最精彩的下半部，是在杨贵妃死了以后，唐明皇对她的悼念，对整个江山已经衰落以后的一种感念。这后面是愈写愈好，愈写愈沧桑。到迎像哭像又是在蔡正仁先生身上演出来了。他在那儿，抖抖袖子，抖抖胡子，就把唐明皇一生的沧桑辛酸统统演出来了。他一出来念的两句词“蜀江水碧蜀山青，赢得朝朝暮暮情”气氛就来了，那是唱做俱佳。我这一生看过不少好戏，那天晚上却给我很大很大的感动，那是一种美学上的享受，难怪我那么多朋友都“泫然下泪”还有一位企业家的太太，是中文系毕业的，她看过长生殿本子，对李杨的爱情持批判态度，说不道德；而且，这位女士很坚强，她说她很少哭，但没想到，看这哭像，居然感动得落泪。这里有个标准，历史的批判与艺术的感动，她说宁取艺术上的感动。那就是蔡正仁演得好，这个戏演得不好，对她来说就不能看，所以表演艺术就在这个地方了。词很好，演得不好，差一点功夫，这个戏不能看。
第三部分第5章白先勇说昆曲（4）
蔡：没什么好看。
白： 不能看的，你说一个老头子在台上自艾自怨，唱半个小时，怎么得了呢！那天晚上，他的一举一动都是戏，那已经垂垂老去的老皇的心情，最后的感慨。那个时候恐怕有六七十了吧！
蔡：将近八十，因为他跟杨贵妃的时候已经六十多了嘛。
白：你看，老皇，把花白的胡子抖起来“唉──”叹口气，你那两下真好，袖子抖一抖“唉呀”一切尽在不言中，起驾回宫。那么一折，是唱服了。
白：我就跟樊曼侬女士商量，演一折不过瘾，那个两个多小时的长生殿在台湾也演过，也不过瘾，那折子戏都浓缩了嘛！要把它排出来，排长一点。因为台湾的观众现在很有水准。我有一句话，后来常被引用的，我说：“大陆有一流的演员，台湾有一流的观众。”
蔡：我补充他一句，我一直有这个看法：不是说观众是靠演员培养出来的，恰恰相反，我认为演员是靠观众培养出来的。观众是水，演员是鱼，一条好鱼，没有高水质的水存活不了，要么死亡，要么适应污浊的水，自己也变成污浊的鱼。我们上海昆剧团去了台湾四次，四次去都是大型的演出活动，第一次是去演长生殿，在台湾最大的剧院
白：不是在那里，是在国父纪念馆。
蔡：有两千多将近三千个座位。一看那个剧场我就傻掉了。太大了。昆曲从来没有在这么大的地方演过，我非常担心演不下去。观众离开太远，根据我的经验，这么大的剧场，肯定观众就很吵，气氛就不好。还没上台之前，在后台我还以为下面没有观众，因为鸦雀无声的。观众还没来？可是一出去看，下面坐满了，黑压压的一片，这个给我的印象非常深。在台北演出，你不要担心有什么bp机、手机的声音，绝对是没有的。观众欣赏艺术的这种气氛，对演员的压力反而增大，我觉得在台湾演出绝对是要把你所有的能耐全都发挥出来，不可能藏一点。
白： 那时候有一些台湾观众飞到上海来看他们的预演。到了台湾以后，怎么蔡正仁就不一样了。台湾的观众要求高，你要是唱得不足、不够，他会不满。而且还有点麻烦，你们愈唱，台湾那些观众胃口愈来愈大，下一次你还要“卯上”现在这样的表演已经不足，你下次再来，我要你更好。
蔡： 这就是高水准的观众促使演员不能随随便便，如果你经常在这样的观众面前演出，那各方面的水准就会提高。
第三部分第5章白先勇说昆曲（5）
白： 是这样子的。因为昆曲在台湾已经确立了一个信念：这是一种非常精美高雅的艺术，来欣赏就得好好地听、好好地看。台湾的昆曲观众有几个特性，第一是年轻观众多，这很奇怪，不像京剧。一般年龄是二十到四五十岁这个年龄层最多，反而是六七十岁的人不多。这表示很有希望，大学生、研究生、年轻知识分子、教师、教授，许多许多人喜欢昆曲。
蔡： 所以我说句实话，我们有很多戏在这儿已经久不演了，原因很简单，就是知音不多，长生殿上下两本，如果不是到台湾的话，我们就不可能排。这倒不是说这儿没有好的观众，有好的观众，但是整个气场不像台北那么集中，给我留下那么深刻的印象。
白：我想台湾的观众，年轻的、中年的知识分子，我们已经受过很多洗礼了，许多西方一流的艺术都到过台湾，都去看过了，芭蕾、交响乐什么的，当然世界级的东西都很好，也提升了观众的层次，但我们总觉得有种不满足──我们自己的文化在哪里？自己那么精致的表演艺术在哪里？昆曲到台湾第一次真正演出是一九九二年的牡丹亭，是我策划的，把华文漪从美国请回台湾，还有史洁华，也是“上昆”的，从纽约请回去，再跟台湾当地的演员合起来演的。那是第一次台湾观众真正看到三小时的昆剧，是“上昆”演过的那个本子。那个时候“国家剧院”有一千四百个位子，我宣传了很久，说昆曲怎么美怎么美，提了七上八下的心，担心得不得了，心想我讲得那么好，对华文漪的艺术我是绝对有信心的，但整个演出效果，观众的心我就不知道了。台湾观众没看过这么大型隆重的昆曲表演，只是听了我的话，我说好，他们来看。等于押宝一样，我的整个信誉押在上面。“国家剧院”连演四天，四天的票卖得精光，我进去看，大部分是年轻人，百分之九十的人是第一次看。看完以后，年轻人站起来拍手拍十几分钟不肯走，我看见他们脸上的激动，我晓得了，他们发现了中国自己的文化的美，这种感动不是三言两语讲得清的。后来很多年轻人跟我讲：白老师，你说的昆曲是真美啊。
蔡：其实严格讲，白先生并不是从小就看昆曲的。
白：不是的不是的。
蔡：白先生小时候是昆曲很衰落的时期，那时是京剧的世界。
第三部分第5章白先勇说昆曲（6）
白：没有昆曲，昆曲几乎绝了。
蔡：快要奄奄一息了。我们是被一批“传”字辈培养起来的。
白：不错，我觉得最大的功德是把“传”字辈老先生找了回来，训练蔡正仁先生他们那一批。他们是国宝啊，是要供起来，要爱惜他们的。但是我们还是有个很大的很大的误解，昆曲到今天之所以推展不开，就是这个问题，认为昆曲是曲高和寡，只是给少数知识分子看的，一般人看不懂，其实大谬不然。不错，可能在明清时代，在昆曲没落的时候，是这样；像牡丹亭、长生殿，词意很深的，所以你要会背、会唱，你才懂。但别忘了，为什么昆曲在二十世纪末、二十一世纪又会在台湾那么兴起来？我以为很重要的是，现代舞台给了这个传统老剧种新的生命。为什么？有字幕啊，你没有借口，说我看不懂。中学的时候长恨歌大家都看过、背过，你能够看懂长恨歌，就应该看懂长生殿。第二，现代的舞台，它的灯光音响和整个舞台设计，让你感觉这个昆曲有了新的生命。
蔡： 接近现代的观众，他感觉到了视觉上的美。
白： 我在纽约也看过牡丹亭，现代的舞台、音响、灯光、翻成英文法文的字幕，外国人坐几个钟头不走。最近我碰到一个翻译我的小说的法国汉学家，叫雷威安，翻译孽子的，他告诉我，他把牡丹亭翻成法文了，因为他看了之后受感动，就翻成法文了。听说长生殿在大陆有英文本子了，不知是杨宪益还是谁翻的。所以我就跟樊曼侬女士讲，牡丹亭可以整本演，长生殿那五十出重新编过，演四天、五天、六天，每天三小时，全本演出来。这么重要的一段历史，而且我们有演员呢“上昆”他们有底子啊。
蔡： 我要补充白先生说的，昆曲这个剧种，虽然目前我们剧团不多，从事昆曲的人也不是很多，加起来也不过五六百人，但是这个剧种的艺术价值、文学价值，应该说在中国是最高的。
白：没错！
蔡：这是海内外公认的，也是我们的戏曲史、文学史上早就公认的，中国戏曲的最高峰是昆曲。可能因此就产生一个问题，人家说：啊呀，昆曲是曲高和寡。确实，它有曲高和寡的一面。但反过来讲，昆曲也有很通俗的一面。
白： 很通俗，这个大家知道。昆曲的小丑很重要的，像你们那个思凡、下山；还有重要的一点，昆曲爱情戏特别多，牡丹亭、玉簪记、占花魁，爱情戏很多观众要看。昆曲有很多面，它很复杂很丰富的，你那个贩马记很通俗吧。
第三部分第5章白先勇说昆曲（7）
蔡：通俗通俗。
白：讲夫妻闺房情趣，很细腻，看中国人爱老婆疼老婆。
蔡：我小时候听我们老师说，说昆曲中的小花脸、二花脸（白脸），或者大花脸，其中只要两个花脸碰在台上，要把观众笑得肚皮疼。
白：昆曲的丑角要紧，非常逗趣的，一点不沉闷，观众真是误解。我一直要破除这个迷信，说昆曲曲高和寡，我说昆曲曲高而和众。在台湾演，有时候，整个戏院会满的，观众看得热烈极了。
蔡：我觉得需要时间，就像你培养一流演员一样；需要不断努力，才会慢慢出现一流观众，不是那么容易的。我记得刚刚改革开放，大学里头，同学中互问说，你喜欢什么，说我喜欢唱歌跳舞，趾高气扬的，一问到哪位说，我喜欢京剧，或者说喜欢昆曲，大家都笑，而且他也不好意思说，感觉到他是老古董、老落后、小保守。但是现在这个气氛都没有了，那就是一种进步。前十年好像喜欢传统民族的东西很丢脸的，我当时很不理解，可就是那么回事。
白： 西方人还不知道我们有那么成熟的戏剧，牡丹亭真让他们吓一跳，他们不知道我们在四百年前已经有这么成熟、这样精致的表演艺术，可以一连演十几个钟头的大戏，还不晓得，最近才发觉。所以，这个冲击很大。
蔡： 特别是现在我们加入世界贸易组织，这意味着真正的开放，非常深层次的开放，这就给我们每个中国人提出了一个新课题，就是我们既然开放了，就要显示我们民族所特有的东西。你外面的大量进来，我也要大量地出去。
白： 出去就选自己最好的出去，不要去学人家，学人家你学得再好都是次要的。当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧，可是你先天受限，你的身量没有他那么胖那么大，你唱得再好，他们听起来都是二三流的。从小生活的环境气候不一样，文化不同，你这个体验不对，内心不对。
蔡：我把白先生的话衍生开来，我们作为中国人，能够把昆曲一直保存到现在，我认为这个事实本身就非常了不起，要保存下去，发扬光大。
白：樊曼侬，台湾的昆曲之母，她本身是学西乐的，她是台湾的第一长笛，前不久在这里的大剧院还表演过，她是什么西洋的东西都看过了，我们看的也不少了。凭良心说，不是西洋的东西不好，人家好是人家的，他们芭蕾舞天鹅湖跳得好，那是他们的，他们的阿伊达、图兰朵唱得好，那是他们的，我们自己的呢？
蔡：我们可以花三千万排一个阿伊达，我们为什么就不可以花几百万排长生殿，把这个排出来，我认为它的意义要远远超过阿伊达。
白：我是觉得你排得再好的阿伊达，你在哪里去排，你排不过人家的。
蔡：场面很大，而且主演都是外面来的。
第三部分第5章白先勇说昆曲（8）
白：等于借场地给人家演。唱意大利文“啊─”你哪里懂，你一句也听不懂。图兰朵北京那个戏我在台北看电视了，那个中国公主吓我一跳，血盆大口，一个近镜头过来，谁去为她死啊。歌剧啊，只能听，它没有舞的。我去看一个蝴蝶夫人，普契尼的悲剧，唱到最后蝴蝶夫人要自杀了，那个女演员蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一点悲剧感都没有。我宁愿回去买最好的cd听，不要看，破坏我的审美。歌剧声音是美透了，但是没有舞；芭蕾舞美透了，但没声音，有时候你不知道她跳什么，我们昆曲有歌又有舞，还有文学。歌剧的文学没什么的，唱词很一般。
蔡：我现在感觉到一个民族要兴旺，如果对自己民族的东西不屑一顾，那么这个民族兴旺有什么意义呢？
白：兴不起来的。我有次跟朋友谈起，觉得我们这个民族最大的问题，是这么多年来，从十九世纪鸦片战争以来，中国遭列强入侵，我们最大的伤痕，是我们对民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一点表现，是我们的美学，不懂得什么叫好，什么叫美，什么叫丑，这个最糟糕。
蔡：对，你已经把这个问题说到一个非常重要的领域里。
白：你看我们传统戏曲里面的衣服，颜色设计得多美啊，我们怎么不会去欣赏。现在欧美时兴的又是灰的黑的，一点颜色也没有。中国颜色很美的，我们的美学判断丢掉了，糟了！所有的问题都出来了。
蔡：我有个感觉，自己是干了四十多年的昆曲，我真的是深深体会到：有些艺术你一接触它非常好，可是时间一多，就觉得也没什么，渐渐把它淡化了。昆曲很奇怪，没有接触以前，觉得好像很高深，但你一旦跨入门以后，就会觉得愈来愈美，简直其乐无穷。而且，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一听到牡丹亭的惊梦、寻梦
白：那一段我听得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那么美，你难以想像它美到什么程度。我每次听了以后，都要感叹一番，我们的老祖宗在几百年前就有了那么好的曲子，这种艺术是会愈来愈使人着迷，而且愈来愈觉得里面有广阔的天地，觉得永远学不完，这种艺术真是不太多的。
第三部分第5章白先勇说昆曲（9）
白：我要说句话，在国际上，中国表演艺术站得住脚的只有昆曲，不是关起门来做皇帝自己说好，要拿去跟别人比的。
蔡：这个我跟您有同感，我到德国、美国去，他们不知道有昆曲，一旦知道有昆曲，外国人绝对是感到很惊讶：怎么有这么精致的艺术，而且他们能接受。两年前我在德国慕尼黑，演了游园惊梦、断桥，还演了一个独角戏拾画叫画。当时我非常担心，德国人怎么知道我一个人在唱什么，他们不要我们打字幕，说：你这样一打字幕，我究竟是看字幕还是看你。他只要一个人，出来把剧情介绍一下，讲三五分钟，之后，我就上去一个人唱拾画叫画，又唱又做。很奇怪，凡是国内有效果的，下面全有。
白：德国的行家多，相通的啦，艺术到某个地方是相通的。
蔡：而我们现在青年中比较普遍存在着一种浮躁心情，很少有人能很耐心地静下来观赏一门艺术，或是来钻研一门功课，他现在学功课也是比较重实用意义的。
白：都能理解，这有一个时间过程。现在是慢慢赚钱，然后干什么呢？要欣赏艺术，要有精神上的追求。我想要有个过程，台湾要不是樊曼侬，我们几个人大喊大叫，也不见得怎样。我相信大陆也有有心人，大家合起心来，有这个力量。还有政府也要扶植，你看他们外国的芭蕾也好，歌剧也好，都有基金，因为这种高层次的艺术，绝对不能企望它去赚钱，或者是企望它去赚钱来养活自己，不可能的。
蔡：现在从政府的角度来讲，他们也是比较支持的，特别是上海，咱们昆剧团的经费是绝对保证的，这一点应该说是已经做到了。问题是除了这个，这个很重要，还不够。比如说，你怎样让更多的人来欣赏这门艺术，怎样把这门艺术提高推广，我讲的提高还有地位的提高。
白：比如说，要在大剧院，在什么音乐节、艺术节的时候，演全本的昆曲。
蔡：最关键重要的演出活动，就要有昆曲来参与。在日本，如果我把你请到剧场去看能剧，那你就是贵宾。
白：是这样子，看能剧要穿着礼服的。
蔡：那么对外国人来讲，我今天到中国来看昆曲，是主人给我们最高的一种待遇。
白：对了，我赞成这个，昆曲应该是在国宴的时候唱的，因为它代表最高的艺术境界、艺术成就。
原收录于树犹如此（台北：联合文学出版社）
第三部分第6章白先勇说昆曲（1）
白先勇生平接受过无数次的访问，但在一九九二年十月六日却是第一遭访谈了也是第一次抵台开会、甫卸任的上海戏剧学院院长余秋雨，以下是他们两位的对话。
拉紧文化的缆绳
白： 我今天所要访问的余秋雨教授是当今中国著名的文学理论家、美学家，也是戏剧学家。他所著的几本书在中国的学术界、文化界及知识界已产生深厚广大的影响。我们非常高兴余秋雨教授能到台湾来访问，这一次余先生到台湾是因为牡丹亭的演出及参加“汤显祖与昆曲研讨会”而来。
我和余先生结的是昆曲之缘。第一次和余先生见面是一九八七年在上海看华文漪演出长生殿，第二次见面在广州，我自己的游园惊梦在广州上演，余先生是我们舞台剧的文学顾问，这跟昆曲也有关系，第三次又在台北的“国家剧院”看华文漪演出牡丹亭。我想现在就从这里开始访谈。
以余先生博大精湛的学问，而就我所能理解的几个角度，请余先生发表一些言论给我们台湾的文化界、知识界有所教益。
我提出的第一个问题，依据我多年来与余先生书信交往，及从他的著作中发现，这个问题也是余先生很关注的一个主题。这是一百多年来中国知识分子所经历面临过的困惑与难题。这就是中国传统和现代传承这两个因素如何结合起来？而在近代中国，传统文化似乎特别举步维艰，我们现在就由这次演出的牡丹亭讲起。这个已经有四百年历史的戏，呈现在二十世纪末的现代舞台，要现代的观众来接受；这个艰辛的传承造成的原因，以及您看了这个戏的感受和想法，请您从这个大主题讲起。
余：好的。从昆剧讲起当然很好，但在这之前我想讲几句有关于白先生。
是这样的，这是和昆剧的雅致有关的一个题目。
第三部分第6章白先勇说昆曲（2）
人们要了解一个人种、一个民族、一个地域，表面看上去有好多好多因素，但是筛拣到最后剩下的就是文化因素。譬如说，在我和白先生这三次见面交往之前；或者更可以换句话说，在这更早之前大陆人民了解大陆以外的世界，白先勇先生无疑是个很重要的渠道。而他所提供的是什么呢？他提供的是艺术化了的人生方式。这比任何地域资料、政治资料和其他许许多多的资料更要完整更要深入。这使大陆人了解外面的人是怎样过日子，怎样思考，怎样掉入自己情感的。这也可以倒过来说明我们现在来确认人之所以为人的时候，最重要的是拉住一根文化的缆绳，如果文化的缆绳拉不住的话，我们个人的自我体认和整个群体的体认就很艰难了。从这个意义上说，我想像昆剧这样的艺术就是我们几百年来直到今天甚至今后，中国人要自我确认的时候，所要拉住的精神缆绳当中很重要的一条。当然不是说全部都要拉住这一条，但这一条肯定是非常重要的一条。因为这一条精神缆绳牵连到我们民族曾经有过的辉煌，曾经有过的高度。可是到了现代以后我们不能强迫今天现代的文化完全停留在已经有过的辉煌上面，如果停滞在过去，那就没有新陈代谢，无法往前走了，大概任何人都不会持这样的保守态度。但是目前出现更多的情况是斩断了传统的现代。我不清楚台湾现在的情况是怎样？而在大陆的文化界则往往有各执两极端的情形，要么是斩断了传统的现代，另一种则是用非常单纯、以极其悲哀的观点觉得一切光荣灿烂都已沦丧而毫无希望，肯定最辉煌的时代是“过去”
我觉得面对历史这么悠久的遗产和古代的文化，基本的心态应以多元的方式来保存它。所谓多元的方式有一种是原封不动的保存，我们是需要原封不动地保存一些东西，但是一成不变的保存在我们现代社会里的存活率不大，那可能只是极少数，就好像博物馆橱窗式的保存。而第二种保存就像我们的牡丹亭一样，经过适当的改变和整理，使它让现代观众具备了充分的可接受性。
第三种则是利用它里边的“美”来建造一些新一点的艺术格局，而这形式可能比牡丹亭更新一点。在我来这里以前，我给“上昆”作了一次专门讲座。我认为这种创新的可能性还是有，就是要求现代创作者对于当时中国古典的某一些故事及文化背景的理解，而不只是完全抄袭汤显祖的传奇本子。所以这个新剧本的创作者要有一些必备的条件，他必须要有相当程度的古典文学素养，以及对中国古代社会的通盘了解。
第三部分第6章白先勇说昆曲（3）
最后一种的保存就更奇特了，就类似白先勇写游园惊梦这样，把原来的面貌以块面的方式介入到一个现代作品。这种感觉像什么呢？就好像现代的酒店里突然摆设一堂明代的红木家具，而这个酒店最吸引人最值得骄傲的也就是这一堂红木家具，其他的摆设与这一堂家具相比就黯然失色。所有建筑家许许多多的启发与构思都是从这里引发出来的。我想白先生写的游园惊梦就像这个比方，它是一篇非常道地的现代小说，这是一点也不错的，你很难说它是一篇古代小说。它的灵感，它的来源，它的出发点，它的背景都和游园惊梦有关，都和对古典文化的感受有... -->>
第三部分第5章白先勇说昆曲（1）
白：我跟蔡正仁先生有戏缘，一九八七年，在差不多过了三十九年之后，我又重回上海，心情激动，勾起很多儿时的记忆。但收获最大而且影响我深远的，就是看到了上海昆剧团（以下简称“上昆”）他们第一次排演的长生殿，两个小时又四十五分钟的剧本，那是比较完整的一个晚上可以演完的本子，我看的时候正好他们演最后一场。
蔡：对，首次公演的最后一场。
白：很巧，刚好我听到就去看了，因为我从小就喜欢昆曲，但是在外面看昆曲的机会不多，那次是很难得很难得的机会看到上昆的长生殿。几乎三小时的精彩演出，戏曲效果对我的冲击是不可衡量的。一演完，我站起来拍手拍了十几分钟，人都走掉了，我还在拍。那晚我非常非常激动，那是第一次看蔡先生的唐明皇，太好了，有惊为天人之感。华文漪跟他两人相配，把大唐盛事、天宝兴衰统统在舞台上演出来了，那种感觉实在是一辈子难忘。那是一九八七年的春天，五月，我记得很清楚，我要走了，过两天就要离开上海。
蔡：那个时候，他本不想公开他的上海之行，就是看了这个戏，他一定要跟我们见见面，这下就公开了。
白： 我意犹未尽，到后台去请教，跟蔡先生他们一伙，编剧、导演，还有些演员，跟他们谈这个戏，还和你们照相。
蔡： 我印象很深，他到我们团里一坐下来，就先把长恨歌的几句诗念出来了，我一听，噢哟，是知音来了，感觉距离一下子就近了。打这次起，成了好朋友。他跟长生殿、跟“上昆”有缘。我有时觉得世界上的事情真是很有意思，如果他当时不知道这个消息，也许我们认识要推迟很多年，如果他晚一天听到消息，我们演出结束，那他也看不到。
白： 而且我还特别爱好，如果看了，就走了，也就没有什么了。我这个人是热爱艺术，各种门类的表演、绘画、音乐、文学，艺术层面达到某种境界时都让我感动，那种感动，是美的感动。昆曲美，它是结合音乐、舞蹈、文学、戏剧这四种形式，合在一起合得天衣无缝。那样完整的一种艺术形式，我要讲一句，不要说中国的戏曲中少有，世界上，也少有。接下去讲就很有意思了，这个缘扯得深了。后来跟他们谈完了，我兴犹未尽，临时起意，说我做个小东，请大家吃饭，煮酒论诗，再继续下去。在上海，那时候找个饭馆不简单的。
蔡： 我们那个绍兴路离开襄阳路的乔家栅很近，除了那儿，当时也没有几个吃饭的好地方。可是一到那儿，我傻掉了，全都客满。哎呀，我想今天这么一个好机会，找不到吃饭的地方，这是很遗憾的。我灵机一动，想到了汾阳路的“越友餐厅”是上海越剧院办的，他们的经理认识我们，我马上一个电话过去，问能不能给弄一桌，他说没问题。我很高兴，可是我又很担心，因为这个地方，我们都知道，是白先生小时候住的地方。
第三部分第5章白先勇说昆曲（2）
白： 是我的老家。
蔡： 号称“白公馆”当时我一听，想会不会
白： 这太好了，也不是有意的。
蔡： 真是很有意思，我是有点担心，怕他触景生情。
白： 我心里想笑啦，这下好玩啦，三十九年没有回来，第一次回来请客请到自己家里面去，我真的很高兴，但是我也不知道他们知不知道，我也不讲。
蔡：他以为我们不知道。
白： 好玩得很，心里有数，真是高兴极了。就在一个小厅里，我小时候在那里玩的，三十九年之后再请客请到那里，请的又是戏剧界的人，这人生真是太戏剧化了。我写了篇小说叫游园惊梦，这下可真是游园惊梦了。
白： 三年前，台湾新象文教基金会，民间专门推展表演艺术的一个团体，主持人叫樊曼侬，她对昆曲有特别的爱好，经常不惜工本，邀请大陆的演出团体到台湾演出。樊曼侬女士有台湾的“昆曲之母”之称。三年前“上昆”、“浙昆”、“湘昆”（湖南）、“北昆”、“苏昆”（苏州），五大昆班都被邀请了去台湾，演了十四天，盛况空前，可以说，在某方面这也是一个昆曲比赛。几代的名角，统统上场，每个人都把压箱子的功夫拿出来了。蔡正仁先生就把他最拿手的家伙扛出来了，就是长生殿里的一折迎像哭像。因为有很多名角，蔡先生这次是“卯上”了，那一次演出，哎呀，我是跳起来拍手的；我们的评分，那天是蔡先生的迎像哭像拿了冠军。这出戏是昆曲中考你功夫的，做功、唱功，一个人半个多小时的独角戏，要把历史沧桑，唐明皇退位后那个老皇的心境：悔、羞、苍凉、自责，这种复杂的心境统统演出来，演得让观众如痴如醉。那是他的老师俞振飞先生的传家之宝。
蔡：这个戏是长生殿后半部当中非常精彩的一折，主要是描写唐明皇逃到成都以后，因为杨贵妃死掉了，他心里一直思念她，就让人把杨贵妃雕成像，跟她生前一模一样，把它供在庙里。这个戏叫迎像哭像，是唐明皇看见杨贵妃的像以后触景生情，声泪俱下，然后就回忆。这个戏整个是一个演员连唱十三支曲牌，要唱半个多小时，而且没有休息时间，一段唱下来，念一句白，再连着唱下去，昆剧不像京剧有过门。我记得我刚学好这个戏演出时，简直连换气都来不及。昆剧由于曲牌成套，到最后的尾声常常是最高腔放在最后，这就给演员制造了一个很大的难题：你没有深厚的基本功，唱到最后你会声嘶力竭，人家对你的好感美感，你这一声嘶力竭就全都没有了。因此要求演员始终以饱满的情绪，要使声音愈唱愈好，这个就难了。你整个的嗓音，通过几段唱词把感情淋漓尽致地发挥出来，这是非常重要的。
白：靠表演，靠一举手、一投足，要把感情表达出来，独角戏一样表演。
第三部分第5章白先勇说昆曲（3）
蔡：每次这个哭像演完，我都要花很长的时间才能缓过来。唐明皇当时这种心情，我是很投入地去体会，到最后，他说到什么程度：我宁可和你一起死，我死了以后还可以到阴曹地府和你配成双。如今我独自一人在这儿，虽然没有什么毛病，可是我活在这个世上又有什么意义。这个皇帝唱出这种心情
白： 后来看到杨贵妃的那个雕像迎进去了──一下子，大家都掉泪了，哈──因为说真话呢，看的人都有些水准呢，大家都有自己的隐痛创伤，各怀心事，统统给你勾起来了。我的很多文学界朋友，像施叔青、李昂，都是有名的女作家，还有朱天文，看完了以后跑过来“哎，”我说“你们干什么，眼睛都红红的。”这些女强人跟我说：“哎呀，太感动了，眼泪都掉下来了。”我记得演出终场时，许倬云先生，很有名的历史学家，也喜欢昆曲，他就拉着我的手说：“这个哭像演得太好了，表演艺术到这种境界，我是非常非常感动。”好多人感动。海外还有一位朋友说，看了长生殿，才知道什么叫作“余音绕梁三日不去”哈哈哈！长生殿这个戏是传奇本子里的瑰宝，我觉得它是继承长恨歌的传统，这个大传统从唐诗、元曲一直到清传奇，这一路下来，一脉相传，文学上已经不得了了；还在戏剧的结构方面“以儿女之情，寄兴亡之感”历史沧桑染上爱情的失落，两个合起来，所以第一它题目就大。当然，你从历史的角度来看，会批判唐玄宗晚年怎么声色误国，与杨玉环之间的爱情并不纯粹，这是对的。但是文学跟历史是两回事，我觉得文学家比历史学家对人要寄予比较宽容的同情。历史是支春秋之笔，是非、对错，都是客观的，但人生是更复杂的，人生真正的处境非常复杂，那是文学家的事。长生殿洪的关切还是在李杨之间的情，我觉得最精彩的下半部，是在杨贵妃死了以后，唐明皇对她的悼念，对整个江山已经衰落以后的一种感念。这后面是愈写愈好，愈写愈沧桑。到迎像哭像又是在蔡正仁先生身上演出来了。他在那儿，抖抖袖子，抖抖胡子，就把唐明皇一生的沧桑辛酸统统演出来了。他一出来念的两句词“蜀江水碧蜀山青，赢得朝朝暮暮情”气氛就来了，那是唱做俱佳。我这一生看过不少好戏，那天晚上却给我很大很大的感动，那是一种美学上的享受，难怪我那么多朋友都“泫然下泪”还有一位企业家的太太，是中文系毕业的，她看过长生殿本子，对李杨的爱情持批判态度，说不道德；而且，这位女士很坚强，她说她很少哭，但没想到，看这哭像，居然感动得落泪。这里有个标准，历史的批判与艺术的感动，她说宁取艺术上的感动。那就是蔡正仁演得好，这个戏演得不好，对她来说就不能看，所以表演艺术就在这个地方了。词很好，演得不好，差一点功夫，这个戏不能看。
第三部分第5章白先勇说昆曲（4）
蔡：没什么好看。
白： 不能看的，你说一个老头子在台上自艾自怨，唱半个小时，怎么得了呢！那天晚上，他的一举一动都是戏，那已经垂垂老去的老皇的心情，最后的感慨。那个时候恐怕有六七十了吧！
蔡：将近八十，因为他跟杨贵妃的时候已经六十多了嘛。
白：你看，老皇，把花白的胡子抖起来“唉──”叹口气，你那两下真好，袖子抖一抖“唉呀”一切尽在不言中，起驾回宫。那么一折，是唱服了。
白：我就跟樊曼侬女士商量，演一折不过瘾，那个两个多小时的长生殿在台湾也演过，也不过瘾，那折子戏都浓缩了嘛！要把它排出来，排长一点。因为台湾的观众现在很有水准。我有一句话，后来常被引用的，我说：“大陆有一流的演员，台湾有一流的观众。”
蔡：我补充他一句，我一直有这个看法：不是说观众是靠演员培养出来的，恰恰相反，我认为演员是靠观众培养出来的。观众是水，演员是鱼，一条好鱼，没有高水质的水存活不了，要么死亡，要么适应污浊的水，自己也变成污浊的鱼。我们上海昆剧团去了台湾四次，四次去都是大型的演出活动，第一次是去演长生殿，在台湾最大的剧院
白：不是在那里，是在国父纪念馆。
蔡：有两千多将近三千个座位。一看那个剧场我就傻掉了。太大了。昆曲从来没有在这么大的地方演过，我非常担心演不下去。观众离开太远，根据我的经验，这么大的剧场，肯定观众就很吵，气氛就不好。还没上台之前，在后台我还以为下面没有观众，因为鸦雀无声的。观众还没来？可是一出去看，下面坐满了，黑压压的一片，这个给我的印象非常深。在台北演出，你不要担心有什么bp机、手机的声音，绝对是没有的。观众欣赏艺术的这种气氛，对演员的压力反而增大，我觉得在台湾演出绝对是要把你所有的能耐全都发挥出来，不可能藏一点。
白： 那时候有一些台湾观众飞到上海来看他们的预演。到了台湾以后，怎么蔡正仁就不一样了。台湾的观众要求高，你要是唱得不足、不够，他会不满。而且还有点麻烦，你们愈唱，台湾那些观众胃口愈来愈大，下一次你还要“卯上”现在这样的表演已经不足，你下次再来，我要你更好。
蔡： 这就是高水准的观众促使演员不能随随便便，如果你经常在这样的观众面前演出，那各方面的水准就会提高。
第三部分第5章白先勇说昆曲（5）
白： 是这样子的。因为昆曲在台湾已经确立了一个信念：这是一种非常精美高雅的艺术，来欣赏就得好好地听、好好地看。台湾的昆曲观众有几个特性，第一是年轻观众多，这很奇怪，不像京剧。一般年龄是二十到四五十岁这个年龄层最多，反而是六七十岁的人不多。这表示很有希望，大学生、研究生、年轻知识分子、教师、教授，许多许多人喜欢昆曲。
蔡： 所以我说句实话，我们有很多戏在这儿已经久不演了，原因很简单，就是知音不多，长生殿上下两本，如果不是到台湾的话，我们就不可能排。这倒不是说这儿没有好的观众，有好的观众，但是整个气场不像台北那么集中，给我留下那么深刻的印象。
白：我想台湾的观众，年轻的、中年的知识分子，我们已经受过很多洗礼了，许多西方一流的艺术都到过台湾，都去看过了，芭蕾、交响乐什么的，当然世界级的东西都很好，也提升了观众的层次，但我们总觉得有种不满足──我们自己的文化在哪里？自己那么精致的表演艺术在哪里？昆曲到台湾第一次真正演出是一九九二年的牡丹亭，是我策划的，把华文漪从美国请回台湾，还有史洁华，也是“上昆”的，从纽约请回去，再跟台湾当地的演员合起来演的。那是第一次台湾观众真正看到三小时的昆剧，是“上昆”演过的那个本子。那个时候“国家剧院”有一千四百个位子，我宣传了很久，说昆曲怎么美怎么美，提了七上八下的心，担心得不得了，心想我讲得那么好，对华文漪的艺术我是绝对有信心的，但整个演出效果，观众的心我就不知道了。台湾观众没看过这么大型隆重的昆曲表演，只是听了我的话，我说好，他们来看。等于押宝一样，我的整个信誉押在上面。“国家剧院”连演四天，四天的票卖得精光，我进去看，大部分是年轻人，百分之九十的人是第一次看。看完以后，年轻人站起来拍手拍十几分钟不肯走，我看见他们脸上的激动，我晓得了，他们发现了中国自己的文化的美，这种感动不是三言两语讲得清的。后来很多年轻人跟我讲：白老师，你说的昆曲是真美啊。
蔡：其实严格讲，白先生并不是从小就看昆曲的。
白：不是的不是的。
蔡：白先生小时候是昆曲很衰落的时期，那时是京剧的世界。
第三部分第5章白先勇说昆曲（6）
白：没有昆曲，昆曲几乎绝了。
蔡：快要奄奄一息了。我们是被一批“传”字辈培养起来的。
白：不错，我觉得最大的功德是把“传”字辈老先生找了回来，训练蔡正仁先生他们那一批。他们是国宝啊，是要供起来，要爱惜他们的。但是我们还是有个很大的很大的误解，昆曲到今天之所以推展不开，就是这个问题，认为昆曲是曲高和寡，只是给少数知识分子看的，一般人看不懂，其实大谬不然。不错，可能在明清时代，在昆曲没落的时候，是这样；像牡丹亭、长生殿，词意很深的，所以你要会背、会唱，你才懂。但别忘了，为什么昆曲在二十世纪末、二十一世纪又会在台湾那么兴起来？我以为很重要的是，现代舞台给了这个传统老剧种新的生命。为什么？有字幕啊，你没有借口，说我看不懂。中学的时候长恨歌大家都看过、背过，你能够看懂长恨歌，就应该看懂长生殿。第二，现代的舞台，它的灯光音响和整个舞台设计，让你感觉这个昆曲有了新的生命。
蔡： 接近现代的观众，他感觉到了视觉上的美。
白： 我在纽约也看过牡丹亭，现代的舞台、音响、灯光、翻成英文法文的字幕，外国人坐几个钟头不走。最近我碰到一个翻译我的小说的法国汉学家，叫雷威安，翻译孽子的，他告诉我，他把牡丹亭翻成法文了，因为他看了之后受感动，就翻成法文了。听说长生殿在大陆有英文本子了，不知是杨宪益还是谁翻的。所以我就跟樊曼侬女士讲，牡丹亭可以整本演，长生殿那五十出重新编过，演四天、五天、六天，每天三小时，全本演出来。这么重要的一段历史，而且我们有演员呢“上昆”他们有底子啊。
蔡： 我要补充白先生说的，昆曲这个剧种，虽然目前我们剧团不多，从事昆曲的人也不是很多，加起来也不过五六百人，但是这个剧种的艺术价值、文学价值，应该说在中国是最高的。
白：没错！
蔡：这是海内外公认的，也是我们的戏曲史、文学史上早就公认的，中国戏曲的最高峰是昆曲。可能因此就产生一个问题，人家说：啊呀，昆曲是曲高和寡。确实，它有曲高和寡的一面。但反过来讲，昆曲也有很通俗的一面。
白： 很通俗，这个大家知道。昆曲的小丑很重要的，像你们那个思凡、下山；还有重要的一点，昆曲爱情戏特别多，牡丹亭、玉簪记、占花魁，爱情戏很多观众要看。昆曲有很多面，它很复杂很丰富的，你那个贩马记很通俗吧。
第三部分第5章白先勇说昆曲（7）
蔡：通俗通俗。
白：讲夫妻闺房情趣，很细腻，看中国人爱老婆疼老婆。
蔡：我小时候听我们老师说，说昆曲中的小花脸、二花脸（白脸），或者大花脸，其中只要两个花脸碰在台上，要把观众笑得肚皮疼。
白：昆曲的丑角要紧，非常逗趣的，一点不沉闷，观众真是误解。我一直要破除这个迷信，说昆曲曲高和寡，我说昆曲曲高而和众。在台湾演，有时候，整个戏院会满的，观众看得热烈极了。
蔡：我觉得需要时间，就像你培养一流演员一样；需要不断努力，才会慢慢出现一流观众，不是那么容易的。我记得刚刚改革开放，大学里头，同学中互问说，你喜欢什么，说我喜欢唱歌跳舞，趾高气扬的，一问到哪位说，我喜欢京剧，或者说喜欢昆曲，大家都笑，而且他也不好意思说，感觉到他是老古董、老落后、小保守。但是现在这个气氛都没有了，那就是一种进步。前十年好像喜欢传统民族的东西很丢脸的，我当时很不理解，可就是那么回事。
白： 西方人还不知道我们有那么成熟的戏剧，牡丹亭真让他们吓一跳，他们不知道我们在四百年前已经有这么成熟、这样精致的表演艺术，可以一连演十几个钟头的大戏，还不晓得，最近才发觉。所以，这个冲击很大。
蔡： 特别是现在我们加入世界贸易组织，这意味着真正的开放，非常深层次的开放，这就给我们每个中国人提出了一个新课题，就是我们既然开放了，就要显示我们民族所特有的东西。你外面的大量进来，我也要大量地出去。
白： 出去就选自己最好的出去，不要去学人家，学人家你学得再好都是次要的。当然你可以学西洋音乐、学西洋歌剧，可是你先天受限，你的身量没有他那么胖那么大，你唱得再好，他们听起来都是二三流的。从小生活的环境气候不一样，文化不同，你这个体验不对，内心不对。
蔡：我把白先生的话衍生开来，我们作为中国人，能够把昆曲一直保存到现在，我认为这个事实本身就非常了不起，要保存下去，发扬光大。
白：樊曼侬，台湾的昆曲之母，她本身是学西乐的，她是台湾的第一长笛，前不久在这里的大剧院还表演过，她是什么西洋的东西都看过了，我们看的也不少了。凭良心说，不是西洋的东西不好，人家好是人家的，他们芭蕾舞天鹅湖跳得好，那是他们的，他们的阿伊达、图兰朵唱得好，那是他们的，我们自己的呢？
蔡：我们可以花三千万排一个阿伊达，我们为什么就不可以花几百万排长生殿，把这个排出来，我认为它的意义要远远超过阿伊达。
白：我是觉得你排得再好的阿伊达，你在哪里去排，你排不过人家的。
蔡：场面很大，而且主演都是外面来的。
第三部分第5章白先勇说昆曲（8）
白：等于借场地给人家演。唱意大利文“啊─”你哪里懂，你一句也听不懂。图兰朵北京那个戏我在台北看电视了，那个中国公主吓我一跳，血盆大口，一个近镜头过来，谁去为她死啊。歌剧啊，只能听，它没有舞的。我去看一个蝴蝶夫人，普契尼的悲剧，唱到最后蝴蝶夫人要自杀了，那个女演员蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一点悲剧感都没有。我宁愿回去买最好的cd听，不要看，破坏我的审美。歌剧声音是美透了，但是没有舞；芭蕾舞美透了，但没声音，有时候你不知道她跳什么，我们昆曲有歌又有舞，还有文学。歌剧的文学没什么的，唱词很一般。
蔡：我现在感觉到一个民族要兴旺，如果对自己民族的东西不屑一顾，那么这个民族兴旺有什么意义呢？
白：兴不起来的。我有次跟朋友谈起，觉得我们这个民族最大的问题，是这么多年来，从十九世纪鸦片战争以来，中国遭列强入侵，我们最大的伤痕，是我们对民族的信心失去了。失去民族信心最重要的一点表现，是我们的美学，不懂得什么叫好，什么叫美，什么叫丑，这个最糟糕。
蔡：对，你已经把这个问题说到一个非常重要的领域里。
白：你看我们传统戏曲里面的衣服，颜色设计得多美啊，我们怎么不会去欣赏。现在欧美时兴的又是灰的黑的，一点颜色也没有。中国颜色很美的，我们的美学判断丢掉了，糟了！所有的问题都出来了。
蔡：我有个感觉，自己是干了四十多年的昆曲，我真的是深深体会到：有些艺术你一接触它非常好，可是时间一多，就觉得也没什么，渐渐把它淡化了。昆曲很奇怪，没有接触以前，觉得好像很高深，但你一旦跨入门以后，就会觉得愈来愈美，简直其乐无穷。而且，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一听到牡丹亭的惊梦、寻梦
白：那一段我听得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那么美，你难以想像它美到什么程度。我每次听了以后，都要感叹一番，我们的老祖宗在几百年前就有了那么好的曲子，这种艺术是会愈来愈使人着迷，而且愈来愈觉得里面有广阔的天地，觉得永远学不完，这种艺术真是不太多的。
第三部分第5章白先勇说昆曲（9）
白：我要说句话，在国际上，中国表演艺术站得住脚的只有昆曲，不是关起门来做皇帝自己说好，要拿去跟别人比的。
蔡：这个我跟您有同感，我到德国、美国去，他们不知道有昆曲，一旦知道有昆曲，外国人绝对是感到很惊讶：怎么有这么精致的艺术，而且他们能接受。两年前我在德国慕尼黑，演了游园惊梦、断桥，还演了一个独角戏拾画叫画。当时我非常担心，德国人怎么知道我一个人在唱什么，他们不要我们打字幕，说：你这样一打字幕，我究竟是看字幕还是看你。他只要一个人，出来把剧情介绍一下，讲三五分钟，之后，我就上去一个人唱拾画叫画，又唱又做。很奇怪，凡是国内有效果的，下面全有。
白：德国的行家多，相通的啦，艺术到某个地方是相通的。
蔡：而我们现在青年中比较普遍存在着一种浮躁心情，很少有人能很耐心地静下来观赏一门艺术，或是来钻研一门功课，他现在学功课也是比较重实用意义的。
白：都能理解，这有一个时间过程。现在是慢慢赚钱，然后干什么呢？要欣赏艺术，要有精神上的追求。我想要有个过程，台湾要不是樊曼侬，我们几个人大喊大叫，也不见得怎样。我相信大陆也有有心人，大家合起心来，有这个力量。还有政府也要扶植，你看他们外国的芭蕾也好，歌剧也好，都有基金，因为这种高层次的艺术，绝对不能企望它去赚钱，或者是企望它去赚钱来养活自己，不可能的。
蔡：现在从政府的角度来讲，他们也是比较支持的，特别是上海，咱们昆剧团的经费是绝对保证的，这一点应该说是已经做到了。问题是除了这个，这个很重要，还不够。比如说，你怎样让更多的人来欣赏这门艺术，怎样把这门艺术提高推广，我讲的提高还有地位的提高。
白：比如说，要在大剧院，在什么音乐节、艺术节的时候，演全本的昆曲。
蔡：最关键重要的演出活动，就要有昆曲来参与。在日本，如果我把你请到剧场去看能剧，那你就是贵宾。
白：是这样子，看能剧要穿着礼服的。
蔡：那么对外国人来讲，我今天到中国来看昆曲，是主人给我们最高的一种待遇。
白：对了，我赞成这个，昆曲应该是在国宴的时候唱的，因为它代表最高的艺术境界、艺术成就。
原收录于树犹如此（台北：联合文学出版社）
第三部分第6章白先勇说昆曲（1）
白先勇生平接受过无数次的访问，但在一九九二年十月六日却是第一遭访谈了也是第一次抵台开会、甫卸任的上海戏剧学院院长余秋雨，以下是他们两位的对话。
拉紧文化的缆绳
白： 我今天所要访问的余秋雨教授是当今中国著名的文学理论家、美学家，也是戏剧学家。他所著的几本书在中国的学术界、文化界及知识界已产生深厚广大的影响。我们非常高兴余秋雨教授能到台湾来访问，这一次余先生到台湾是因为牡丹亭的演出及参加“汤显祖与昆曲研讨会”而来。
我和余先生结的是昆曲之缘。第一次和余先生见面是一九八七年在上海看华文漪演出长生殿，第二次见面在广州，我自己的游园惊梦在广州上演，余先生是我们舞台剧的文学顾问，这跟昆曲也有关系，第三次又在台北的“国家剧院”看华文漪演出牡丹亭。我想现在就从这里开始访谈。
以余先生博大精湛的学问，而就我所能理解的几个角度，请余先生发表一些言论给我们台湾的文化界、知识界有所教益。
我提出的第一个问题，依据我多年来与余先生书信交往，及从他的著作中发现，这个问题也是余先生很关注的一个主题。这是一百多年来中国知识分子所经历面临过的困惑与难题。这就是中国传统和现代传承这两个因素如何结合起来？而在近代中国，传统文化似乎特别举步维艰，我们现在就由这次演出的牡丹亭讲起。这个已经有四百年历史的戏，呈现在二十世纪末的现代舞台，要现代的观众来接受；这个艰辛的传承造成的原因，以及您看了这个戏的感受和想法，请您从这个大主题讲起。
余：好的。从昆剧讲起当然很好，但在这之前我想讲几句有关于白先生。
是这样的，这是和昆剧的雅致有关的一个题目。
第三部分第6章白先勇说昆曲（2）
人们要了解一个人种、一个民族、一个地域，表面看上去有好多好多因素，但是筛拣到最后剩下的就是文化因素。譬如说，在我和白先生这三次见面交往之前；或者更可以换句话说，在这更早之前大陆人民了解大陆以外的世界，白先勇先生无疑是个很重要的渠道。而他所提供的是什么呢？他提供的是艺术化了的人生方式。这比任何地域资料、政治资料和其他许许多多的资料更要完整更要深入。这使大陆人了解外面的人是怎样过日子，怎样思考，怎样掉入自己情感的。这也可以倒过来说明我们现在来确认人之所以为人的时候，最重要的是拉住一根文化的缆绳，如果文化的缆绳拉不住的话，我们个人的自我体认和整个群体的体认就很艰难了。从这个意义上说，我想像昆剧这样的艺术就是我们几百年来直到今天甚至今后，中国人要自我确认的时候，所要拉住的精神缆绳当中很重要的一条。当然不是说全部都要拉住这一条，但这一条肯定是非常重要的一条。因为这一条精神缆绳牵连到我们民族曾经有过的辉煌，曾经有过的高度。可是到了现代以后我们不能强迫今天现代的文化完全停留在已经有过的辉煌上面，如果停滞在过去，那就没有新陈代谢，无法往前走了，大概任何人都不会持这样的保守态度。但是目前出现更多的情况是斩断了传统的现代。我不清楚台湾现在的情况是怎样？而在大陆的文化界则往往有各执两极端的情形，要么是斩断了传统的现代，另一种则是用非常单纯、以极其悲哀的观点觉得一切光荣灿烂都已沦丧而毫无希望，肯定最辉煌的时代是“过去”
我觉得面对历史这么悠久的遗产和古代的文化，基本的心态应以多元的方式来保存它。所谓多元的方式有一种是原封不动的保存，我们是需要原封不动地保存一些东西，但是一成不变的保存在我们现代社会里的存活率不大，那可能只是极少数，就好像博物馆橱窗式的保存。而第二种保存就像我们的牡丹亭一样，经过适当的改变和整理，使它让现代观众具备了充分的可接受性。
第三种则是利用它里边的“美”来建造一些新一点的艺术格局，而这形式可能比牡丹亭更新一点。在我来这里以前，我给“上昆”作了一次专门讲座。我认为这种创新的可能性还是有，就是要求现代创作者对于当时中国古典的某一些故事及文化背景的理解，而不只是完全抄袭汤显祖的传奇本子。所以这个新剧本的创作者要有一些必备的条件，他必须要有相当程度的古典文学素养，以及对中国古代社会的通盘了解。
第三部分第6章白先勇说昆曲（3）
最后一种的保存就更奇特了，就类似白先勇写游园惊梦这样，把原来的面貌以块面的方式介入到一个现代作品。这种感觉像什么呢？就好像现代的酒店里突然摆设一堂明代的红木家具，而这个酒店最吸引人最值得骄傲的也就是这一堂红木家具，其他的摆设与这一堂家具相比就黯然失色。所有建筑家许许多多的启发与构思都是从这里引发出来的。我想白先生写的游园惊梦就像这个比方，它是一篇非常道地的现代小说，这是一点也不错的，你很难说它是一篇古代小说。它的灵感，它的来源，它的出发点，它的背景都和游园惊梦有关，都和对古典文化的感受有... -->>
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